De la compatibilité des navires

Au vu de la production exponentielle en unités navales ces derniers temps, j'aurais une question non dénuée d'arrière pensée à vous soumettre, la voici :

Oseriez vous faire une bataille en 25mm (ou tout autre échelle d'ailleurs)qui opposerait les unités suivantes ?

Des conquistadores espagnols


Des fusiliers français de la guerre de succession d'Espagne


et des fusiliers anglais napoléoniens


(images issues du catalogue Wargames Foundry)

De la même façon, feriez vous une bataille aérienne (ailes de la gloire, check you 6, etc.) qui oppose les unités suivantes :

Un Newport XVII


Un Messerchmit Bf 109


Un MIG 31

Heuuu... y'aura pas de porte avion Didier ! Donc la question ne se pose pas ^^

Ben si justement...en dehors d'octobre la question se posera pour l'utilisation des modèles ensuite...

Je ne ferai pas de porte avion ! ^^ (mode blonde off)

je suis d'accord avec Didier il faudra se fixer une date ou au loins un siécle commun exemple le XVIIIè car sinon on va bientôt avoir des cuirassés et des sousmarins !!!!) Moi j'ai rien contre mais bon ....
Et je précise comme Didier que nous parlons des prochaines organisations en terre bretonne, pas de bordeaux ou il y a plus de liberté. c'est sans doute notre côté reconstitueur chiant qui ressort )

Reste à savoir ce que vous voulez comme manifestation. Si s'en est une pour exclure, ou pour inclure, un maximum de participants. Les deux projets se tiennent mais l'historique est rarement compatible avec la foule (encore que quand je vois les capacités de production de certains, il est possible que certains s'y mettent très efficacement en très peu de temps).

Ce n'est pas le côté reconstituteur qui ressort, c'est juste pointer du doigt que sur les modèles navals, il faudrait avoir autant de rigueur (que nous avons tous) que sur les modèles terrestres. Et ce qui semble acquis pour les deux exemples que je donne au dessus doit être la même chose pour les bateaux. Toutes les reproductions sont à utiliser mais pas n'importe quoi contre n'importe quoi, juste parce que c'est un bateau à voile.

Par exemple, Huchehault ne va pas utiliser ses fortifications médiévales pour son fort XVIIIe et cela est tout à fait logique.

A savoir que :

Les galions cessent d'être utilisés avec le changement Habsbourg-Bourbon en Espagne donc il n'y a plus de "galion" à partir du début du XVIIIe.
Les carraques sont complètement XVIe - conquistadors, et aucun soldat de la guerre de succession d'Espagne n'en a croisé...
Les cotres comme le Renard sont des navires de 1780 au minimum avec un armement et une taille qui ne sont absolument pas compatibles avec un sloop XVII-XVIIIe et correspond plutôt à la puissance d'une petite frégate de l'époque (mais qui avait un gréement 3 mats - voiles carrées totalement différent du gréement à un mat - voile aurique de sloop)

Donc Par rapport aux bateaux actuellement préparés, Le cotre de Nicolas pourrait combattre la goélette à huniers de Bruno avec des soldats et marins 1er empire, voire le Polacre (Plutôt 1720-1750 mais des Chébecs sont toujours en service en Méditerranée sous l'Empire, qu'en est-il des Polacres ???). Mais est complètement déséquilibré, à mon avis, face à des bateaux réellement début XVIIIe.
Le Polacre, La Pinasse (coque bleue) et le petit sloop sont eux plus contemporains et peuvent croiser, éventuellement, un très très vieux galion encore en service local aux Antilles en 1680.

Les sloop pirates de 1680 à 1720 sont de très petites unités avec 4 à 6 canons de petit calibre, voire pas de canons du tout.

Contemporains du cotre "le Renard", les frégates portent 12 à 16 canons de 24 livres en batterie. Au début du XVIIIe, les frégates françaises auront juste du 6 ou du 8 livres (entre 10 et 12 par bordée) et toujours à l'époque du Renard, David Bushnell a déjà utilisé le premier sous marin militaire pendant la guerre d'indépendance américaine, les premières montgolfières sont utilisées...

Donc, oui, je me permet : Attention à se laisser aller pour les bateaux alors que nous n'accepterions pas ça (aucun de nous, je crois) pour les figurines, les décors terrestres, etc. ? Là est ma question, de façon justement à vérifier que nous soyons tous sur le même projet et pour lequel nous n'avons peut-être pas les mêmes ressources documentaires.

Personnellement cela me choque (si l'on fait historique) mais si c'est admis par tout le monde, OK, dans ce cas je me permettrai les mêmes "écarts" en faisant du "Pirates", avec comme dans le film "le corsaire rouge" : un ballon à air chaud, de la nitroglycérine et un sous-marin, génial!

http://www.shiftinglands.com/subs.htm

Génial le coup des sous marins de poche...

Nous n'en sommes pas encore à ce points mais le sujet demande réflexion....

Sur la région Bordelaise, nous jouons plus souvent l'éqpoque de galions et autres brigantins.

Le RENARD n'est sortie qu'une fois lors de notre "Débarquement des anglais à la martinique en 1809"...

L'idée générale étant de faire jouer le plus grand nombre "en limitant autant que faire ce peu les dérives du sur armement..." !

On procède surtout par assimilation pour ne pas trop désavantager les "vieux" navire face à des plus modernes...

l'ambiance GROSSE DECONADE fait le reste...

l'ambiance GROSSE DECONADE fait le reste... Wink Laughing

Pas de soucis, c'est le programme affiché et connu pour cette rencontre à Bordeaux et je suis à fond dedans (peinture, fabrication de bateaux avec achat pour une dizaine d'euros d'un galion Megablocks, améliorations des défenses du fort, etc.). J'espère pouvoir promulguer moi aussi quelques informations sur parchemin pour ne pas laisser le seul gouverneur Français tenir le haut du fortin...
Le postulat de départ est un thème "Pirate" plutôt correspondant aux films de Pirates avec la latitude annoncée dès le départ pour les navires (exception faite des portes-ballons, dommage... ).

De notre côté, quand nous avons lancé notre plateau de jeu, entre nous, en Bretagne, nous avions avec Bruno, une approche plutôt historique, sur la période "guerre de succession d'Espagne", soit du 1680-1720 en étant large. Je pose donc la question, pour nous ici, sur la poursuite du projet et les limites que nous nous étions données.
Si l'on part dans du "non-historique", il faut juste se caler, mais à ce moment là il est clair que je vais produire, du sous-marin tonneau, du ballon à air chaud et des fours à boulets rouges...

Si tu fais référence à la "tortue" de la guerre d'indépendance américaine... il n'y a vraiment pas grand chose à craindre.
Pour ce qui est des ballons captifs, attention à ne pas transformer la bataille navale en bataille aéro navale, ce qui effectivement change la nature du projet.
Pour ce qui est des calibres, du nombre de canon et des époques, il suffit, mais je vous en ai déjà fait part la dernière fois, de ramener au poids, en livres, de la bordée.
Comme je vous l'ai dit aussi, j'avais un système très simple de combat naval, basé sur ce système.

Pour ce qui est des calibres, du nombre de canon et des époques, il suffit, mais je vous en ai déjà fait part la dernière fois, de ramener au poids, en livres, de la bordée.

Tout ça en effet modifie les valeurs respectives des navires ainsi que le tonnage (encaissement des dégâts) et le gréement (possibilités de mouvement)

Mais quelle que soit la règle qui prend en compte ces facteurs, cela va donner des capacités très différentes à chaque type de navire.

La question de se caler sur une époque ou une autre, c'est qu'un Galion n'a jamais affronté un cotre car il y a 100 ans d'évolution navale entre les deux.

En modifiant les caractéristiques de jeu, on ne prend pas les bonnes choses en compte. Le renard porte 10 caronades car ce sont des pièces légères, de petite taille avec un affût particulier. Remplacer ces caronades qui n'existent pas en 1700 par 10 canons de 8 (même calibre) n'est pas correct, car au poids (30 à 40% de plus par pièce), cela rendrait dangereux la navigation sur le Renard avec un tel armement, lui donne une puissance à longue portée qu'il n'a pas normalement, etc.
Et 14 pièces de 8 c'est en fait la puissance de feu d'une frégate de 1700. Or une frégate est un navire à trois mats avec des voiles carrées qui ne va absolument pas manœuvrer comme le ferait un cotre. Donc tout est différent.

[quote="Dids"]

Et 14 pièces de 8 c'est en fait la puissance de feu d'une frégate de 1700.

Apparemment c'est du 4" (d'après le document que tu nous a communiqué). Ce qui fait que 7 x 4 = 28 livres par bordée soit moins que 1 unique canon de 32#, ou environ 1 de 24#.

Mais du fait de ton insistance et de l'évocation de "14 canons", je commence à comprendre que c'est mon projet de bateau que tu contestes.

1) Je n'en ai rien à faire du nombre de canons que j'emporterai. Mon objectif n'est pas de gagner quoi que ce soit! Mon objectif est de pouvoir participer à un gigantesque délire mi-jeu de rôle mi-GN, mi-figurines (ça fait 3 moitiés tous ça ^^) avec des décors incroyables. Ce qui, pour moi, sera une première expérience extra-ordinaire.
2) Si je dois limiter mon équipage à 4.6 figurines (toujours selon la source que tu nous a gentiment communiquée et qui me sert beaucoup dans la poursuite de mes travaux), je peux le faire aussi mais ça me ferait quand même bien ch... d'avoir peint et commandé autant de figurines. (Pour le 0.6 , je peux prendre un mousse).
Je construits un bateau qui me plaît, par ses formes.

Bref, nous ne sommes manifestement pas sur le même longueur d'onde. J'essayais de faire un beau un bateau et bel un équipage pour pouvoir participer à cette manifestation et y faire honneur.
Alors oui, Mon bateau est type 1780 ! Oui, son équipage est 1720! Oui, j'ai commencé à faire du jeu de rôle avec certains protagonistes de la partie. Oui, je ne connais aucune des règles qui seront utilisées, mais je m'en fous puisque je vais faire du jeu de rôle. Et enfin non, je ne ferai pas de galion parce que je trouve cela hideux comme bateau et que je n'ai pas du tout envie de faire des choses qui ne me plaisent pas.
Voici ma philosophie et si elle ne concorde pas avec les différents projets, il suffit de le dire et mes réalisations n'y paraîtrons pas.

Pour simplifier le jeu et vous préparer les livres de bord de chaque navire (en tenant compte des tailles et armements des navires), j'ai du adapter en fonction de chaque particularité et pour nous permettre de s'amuser un peu.

A ce sujet, pensez à matérialiser vos points de coque qui seront retirés en cours de jeu, comme les équipages, les canons et les allumettes au pieds de vos mâts, sitôt les dégâts occasionnés..
Chez nous, nous utilisons des punaises couleur bleu ou bois celon qu'elle soit fichées dans le socle ou la coque !

il est vrai qu'au demeurant un côtre n'a pas approché de galion mais pourrait être "converti sur son livre de bord" en Brick ou Brigantin qui aurait perdu un grément...

l'idée n'est pas banale certe,...mais cela pourrait réconcilier les deux camps, chacun ayant sa logique de jeu.

Ce n'est point grave moussaillons....

LA FILLE DU GOUVERNEUR nous réconfortera...

Le FILS du gouverneur, pour moi (sans quoi, pas de réconciliation possible !)

La question ne se pose pas pour Bordeaux! Je le précise encore une fois, pour tout le monde, je n'y suis que joueur et je ne décide en rien de ce qui sera mis en place. Donc il n'y a aucune critique sur ta production (remarquable d'ailleurs à partir de la coque de départ) pour Bordeaux. On y sera pour s'amuser à jouer en Pirate avec les règles locales et ça marchera puisque nous aurons (à quelques détails terrestres près) les mêmes. Et j'y adhère pleinement. Je ne te demande pas d'arrêter tout quel que soit son apparence. Et surtout ne pas modifier de fiche de navire exprès...

Par contre, sur une partie que je qualifierai d'"historique", s'il y en a encore, il est clair que la question se posera, je ne jouerai avec ou contre ou en même temps que ton "Renard" (avec plaisir)que si on se place soit à l'époque de la révolution américaine, soit sous l'empire. Époque pour laquelle, je ferai un bateau compatible car le galion (certes moche) que j'essaye de faire n'aura rien à faire là. C'est valable pour tout navire ou décors, de n'importe qui.
L'inverse est valable, je ne jouerai pas mon fort si l'on se place à l'époque des flibustiers (1630-1680) car il n'a pas sa place (il n'existait pas), les villes espagnoles n'étaient pas fortifiées de la sorte...ce qui a permis d'ailleurs les différents raids tant Anglais que Français. Et à l'époque de la révolution américaine, il était assez différent aussi.

A voir pour ton calcul sur les poids qui me semble bien hasardeux, car je doute que l'on puisse comparer 1 canon de 24 pour 3 canons de 8 même si ça fait le même poids de projectile global. De plus, les caronades ne fonctionnent pas du tout en terme de puissance comme des canons longs.

A voir aussi les avis de Bruno, Patrice ou Luc qui peuvent être bien différent du mien. Comme je le disais, il faut juste correctement qualifier le projet "Breton" futur : Historique ou pas.

Heuu... je n'ai pas de fiche de navire et je n'ai pas de règles à ce jour.
Quand au poids, en livres délivrées, des bordées c'est ainsi que calcule les capitaines de romans maritimes pour comparer les forces (ceux de Patrick O'Brian et C.S. Forester, qui s'étaient, tous deux, extrêmement documentés).

Bon Diou, v'la que je m'absente à peine un week-end (en animation au château de St-Mesmin pour les journées du Patrimoine) et quand je reviens ici je trouve une discussion avec les pichets et les tables qui volent de partout

Dids pose une vraie question : la cohérence historique des bateaux joués. Comme toujours, quand on connaît mal quelque chose (et moi compris) on a tendance à accepter des anachronismes qu'on refuserait ailleurs. Ca me rappelle une rencontre de reconstitueurs de toutes époques où les organisateurs, passionnés de la 2e GM, prenaient bien soin de présenter séparément les gars en tenue 1940 et ceux en tenue 1944 (4 ans d'écart), mais ne voyaient pas d'inconvénient à mettre ensemble les médiévaux du XIe au XVe siècle (400 ans d'écart)

Je dirais comme toujours que c'est à l'organisateur de la rencontre ou de la tablée de proposer son truc, que ça soit pour le cadrage histo ou pour les règles utilisées. Ensuite les gens viennent en connaissance de cause, ou ne viennent pas. Ou plusieurs organisateurs, si Dids et Bruno (par exemple) se mettent d'accord pour organiser une grande table ensemble dans un salon. Et si quelqu'un d'autre veut proposer quelque chose d'autre il fera aussi. Moi je suis toujours branché sur la fin XVIIe mais je peux adapter. Et je cherche à être très historique mais ça ne gênerait pas forcément de rencontrer du steampunk (sous-marins tonneaux, etc), ou des Elfes corsaires, si ça fait partie de l'univers proposé et que je m'y attends un peu (mais est-ce que je ferai l'effort de venir spécialement pour ça.. j'en sais rien).

Ehhh les gars !!! Huchehault viens de rentrer, faut's'barrer....

[...]C'est étonnant, je croyais que c'était sur Huchehault que l'on passait la baguette la dernière fois...

du steampunk (sous-marins tonneaux, etc), ou des Elfes corsaires

Oui, ça peut être drôle, si c'est le sujet annoncé. As tu vu le lien sur les sous-marins ? je me souviens aussi d'une démo GW avec l'attaque d'un port nain par des orcs...fabuleux. Je cherche les photos.

Dids a écrit:

Ehhh les gars !!! Huchehault viens de rentrer, faut's'barrer....

[...]C'est étonnant, je croyais que c'était sur Huchehault que l'on passait la baguette la dernière fois...

??? J'ai raté un épisode ou bien vous dites du mal de moi en cachette ?

Dids a écrit:

du steampunk (sous-marins tonneaux, etc), ou des Elfes corsaires

Oui, ça peut être drôle, si c'est le sujet annoncé. As tu vu le lien sur les sous-marins ? je me souviens aussi d'une démo GW avec l'attaque d'un port nain par des orcs...fabuleux. Je cherche les photos.

Oui j'ai vu le lien je l'avais déjà vu sur le forum TMP ainsi que d'autres comme celui-ci
http://www.shiftinglands.com/hobby%20journal/Display%2008.jpg
Joli décor me direz-vous, mais... si vous regardez bien le bateau, il a des nageoires en bois sur le côté

si vous regardez bien le bateau, il a des nageoires en bois sur le côté

Meuhh, non, t'as encore rien compris à la marine, c'est les jambes...sinon ils feraient comment pour avancer ! Et à marée basse, au moins tu gites pas comme un boiteux !
Par contre je confirme, Joli décor ! Un tantinet Hollandais avec le pont à bascule sur le canal à droit (typique) mais ceci explique peut-être les "nageoires"....

Nicolas passe sous pavillon espagnole et tous tes problémes disparaitront )
Plus sérieusement oui Didier ,patrice et moi on partait sur la guerre de succéssion d'espagne mais ce qu'il faut avant tout c'est se faire plaisir en construisant son bateau. On trouvera toujours les moyens d'adapter les choses et de jouer d'autres périodes.

Pour passer sous drapeau espagnol, c'est impossible car je ne sais pas à quoi il ressemble.

Et concernant votre projet et l'époque retenue, j'en ignorais tout avant que Didier en parle ici.

Bruno a écrit:Nicolas passe sous pavillon espagnol et tous tes problémes disparaitront

Non non j'ai besoin de mes capitaines de sur-cotre, moi !

Bruno a écrit:Didier ,patrice et moi on partait sur la guerre de succéssion d'espagne

Euh non moi j'ai toujours été fixé sur 1690 que ce soit en figurines ou en reconstit.

Mais quand c'est vous deux qui amenez la table de jeu je fais ce qu'on me propose.