Certaines armes après le premier tour de mêlée

La justification de l'avantage de longueur des haches à deux mains et épées à deux mains (armes "semi-longues" qui tapent donc avant les épées) a parfois été mise en cause, en demandant si cet avantage est réaliste.

Je pense qu'il l'est, et que l'allonge est redoutable contre l'adversaire qui arrive ...au moins tant qu'il n'est pas passé dessous. La question pourrait être posée après le premier tour de contact en mêlée.

Je soulève ça car il y a eu récemment une question sur l'allonge des baïonnettes en XVIIIe-XIXe siècles. Là aussi, enfin si l'adversaire est très motivé (Huron ou Iroquois, Highlander, et peut-être guérilla espagnol ou Chouan tant qu'il a un super-moral) une fois arrivé au corps-à-corps il n'est pas sûr que le long fusil à baïonnette garde un avantage.

Il n'y a pas d'hérésie à y réfléchir ; la règle admet (depuis 1996) que la lance lourde de chevalerie ne peut être utilisée qu'au premier tour de mêlée ; et (depuis quelques années) que la longue pique d'infanterie peut être maniée au premier tour de mêlée sans être en formation serrée.

Pour ma part je n'ai jamais été d'accord avec l'avantage pour les haches à 2 mains, qui nécessitent d'être levées et abattues, contrairement aux baïonnettes pointées vers l'avant et sur lesquelles on peut venir s'embrocher, comme sur les vouges, pertuisanes, hallebardes etc... bref tout ce qui est classé "2HCT" "Two handed cut & thrust" dans les règles de wargame.
Je suis également sceptique concernant les épées à 2 mains ; certaines permettent de frapper d'estoc donc ça pourrait le faire, mais ça n'est pas le cas par exemple des espadons Renaissance, qui frappaient surtout de taille.

Donc pour ma part, si je dois arbitrer une partie où ces armes sont utilisées, je ne leur accorderai pas cet avantage. Ni au premier tour ni ensuite. Aucune arme ne frappant que de taille ne devrait avoir d'avantage de longueur... quelle que soit sa longueur.

Pour ce qui est des baïonnettes, c'est à réfléchir ; l'avantage au premier tour est évident, par contre en mêlée engagée, je pense que cet avantage est perdu et que la baïonnette combat comme toute autre arme. A traiter donc comme la lance de chevalerie à mon avis.

Pour revenir à ma première proposition concernant les haches et épées à deux mains : je suis disposé à affronter à armes réelles quiconque voudra me démontrer que j'ai tort, ledit quidam pourvu d'une de ces armes, et moi avec une simple épée longue forgée pour frapper d'estoc.
C'est quand même cette technique qui a permis aux Normands de l'emporter sur les Saxons au corps à corps.

Par contre pour les vouges et Cie, je propose de garder l'avantage de longueur pour les tours suivants de mêlée, ces armes offrant de nombreuses possibilités d'emploi.

Il devrait en être de même pour les épieux et lances (courtes ou moyennes) à pied ou montés (mais pas les lances lourdes utilisées à la charge).

Il faut sans doute se reposer la question des lances longues et piques. Où est déjà le sujet où nous en avions parlé ?

Dès que je le retrouve, je propose un résumé cohérent sur les armes longues (avec l'option pour les haches... si vous y tenez vraiment).

Eric de Gleievec a écrit:Pour ma part je n'ai jamais été d'accord avec l'avantage pour les haches à 2 mains, qui nécessitent d'être levées et abattues (...) Je suis également sceptique concernant les épées à 2 mains ; certaines permettent de frapper d'estoc donc ça pourrait le faire, mais ça n'est pas le cas par exemple des espadons Renaissance, qui frappaient surtout de taille.

Je pensais bien que tu réagirais...  

Je comprends que la question se pose (et quasiment avec toute arme, en combat à pied) quand l'adversaire est arrivé tout contre (et c'est pour ça que je finis par me la poser aussi)
...mais pour l'avoir pratiqué pas mal de fois en reconstitution historique (face à un gars avec une telle arme, ou en ayant une moi-même) il me semble qu'avant le premier contact l'avantage de longueur est évident : l'adversaire est assuré de se prendre au moins un, et souvent 2 ou 3 coups avant d'arriver ; qu'il peut recevoir sur son bouclier (s'il en a un) certes mais c'est quand même dissuasif.
Du moins, si le manieur de cette arme a assez de place pour la brandir et/ou faire un moulinet quand l'autre arrive (donc, sans être en ordre serré).

Eric de Gleievec a écrit:C'est quand même cette technique qui a permis aux Normands de l'emporter sur les Saxons au corps à corps.

Ben les Normands étaient à cheval avec des lances, c'est autre chose...

Eric de Gleievec a écrit:pour les vouges et Cie, je propose de garder l'avantage de longueur pour les tours suivants de mêlée, ces armes offrant de nombreuses possibilités d'emploi.

Sans doute en formation, ce qui n'arrive pas avant le XVe siècle. Sinon, en mêlée individuelle, il peut y avoir problème aussi dès que l'adversaire est collé contre...(?)

Pour les armes semis longues ça peut aussi dépendre du niveau de maîtrise, dans une vidéo d'une personne qui fait des AMHE il montre une épée à deux mains de la renaissance il arrive a gardé a distance 3 combattant adverse, cependant il doit faire de grands moulinets nécessitant de l'espace.

Ascestus > Oui voilà, c'est pourquoi je veux bien croire aux moulinets en ordre lâche, mais pas en OS ; sur ce point je rejoins la règle.
Ce qui n'empêche pas ces armes de taille d'être selon moi utilisées très efficacement en mêlée en ordre serré... mais sans avantage de "frappe d'abord".

En fait les moulinets, c'est très sympa dans les films ou dans des spectacles de "reconstitution", mais cela ne représente pas une réalité historique, les types engagés dans une mêlée se souciant peu de faire des figures de style. On cherchait à frapper avec efficacité, le plus vite possible, en comptant sut les compagnons d'armes qui étaient à côté. Il s'agissait de combats de groupe, qui parfois pouvaient se transformer en combats singuliers quand la troupe commençait à se disperser, mais cela restait l'exception.

Donc selon moi, il n'y a pas de souci à ce que des armes à deux mains soient utilisées de façon efficace en OS. Mais pas dans un style hollywoodien, et avec la lenteur de frappe qui caractérise les armes de taille.

Patrice > certes les Normands ont dû leur supériorité à leur cavalerie ; mais il est également connu qu'en combat à pied, ils l'emportaient sur les Saxons et même les Vikings, parce que leurs épées furent parmi les premières à être forgées pour frapper de taille et d'estoc ; ce qui leur permettait de planter leurs adversaires tandis que ceux-ci levaient leurs armes qui ne frappaient que de taille.

(Je sais ce que je dis, je l'ai lu dans un vieux Pif Gadget en 1972).

Il a pu y avoir une confusion, je crois que dans une vieille version de la règle il était écrit qu'une arme à deux mains lourde (donc, hache à deux mains ou épée à deux mains) ne peut pas être maniée en ordre serré (ni en intérieur)... ce qui en effet est contestable.

...Mais l'esprit du truc c'était seulement de dire qu'en ordre serré cette arme n'a pas d'avantage de longueur ni de bonus de frappe. Qu'elle soit utilisée avec moins de force, ou que le guerrier prenne son épée plus courte à la place, ça revient au même pour le résultat.
La phrase avait donc été corrigée ensuite pour que ça soit plus clair.

Autre point à garder en tête, c'est que beaucoup de choses dans la règle Argad sont cohérentes entre elles, mais ça n'apparaît pas forcément si on les prend séparément ou si on veut s'inspirer de facteurs tactiques tirés d'autres règles. Notamment, la notion d'ordre serré (dont le mur de boucliers) produit des effets tactiques... et des sous-effets... qui influent sur le résultat de la mêlée sans qu'on s'en rende toujours compte à la première lecture.

En fait, une raison pour laquelle la question est à nouveau soulevée n'a rien à voir avec le médiéval, c'est parce que l'extension sur le contexte Dernier des Mohicans est en route... (c'est souvent l'étude de nouveaux contextes qui permet de repréciser ou améliorer la règle).

On comprend bien que les Hurons ou Iroquois munis d'un tomahawk (arme courte) qui se jettent sur des soldats armés de fusils à baïonnette (arme semi-longue) risquent de se prendre un coup de baïonnette d'abord.

Mais ensuite, s'ils ont survécu au premier tour de mêlée et ont pu rester au contact, la vision hollywoodienne ou aventurière les montre à peu près à égalité pour frapper en même temps, leur adversaire ne pouvant utiliser l'avantage de longueur de son arme.

Du coup, on peut même se demander si la longueur de toute arme doit encore être prise en compte après le premier tour de mêlée... La notion de faire reculer l'ennemi (qui permer de rompre le contact, d'une longueur de socle) aurait alors davantage d'intérêt tactique...

Ça semble marcher assez bien, dans les combats à pied ; je dis "dans les combats à pied" car dans un premier temps cette petite évolution de la règle n'a été proposée qu'entre piétons.

...mais en effet, ça peut sembler logique à cheval aussi. Les cavaliers ont besoin de se dégager s'ils veulent revenir en contact dans de meilleurs conditions. La question a d'ailleurs été posée il y a quelque temps pour les lanciers napoléoniens.

Tout ça n'est pas vraiment une grosse nouveauté, il y avait déjà une disposition comme ça dans la règle dès l'origine pour la lance lourde de chevalerie (ce qui fait que ça m'inquiète moins).

Eric de Gleievec a écrit:Par contre pour les vouges et Cie, je propose de garder l'avantage de longueur pour les tours suivants de mêlée, ces armes offrant de nombreuses possibilités d'emploi.
Il devrait en être de même pour les épieux et lances (courtes ou moyennes) à pied ou montés (mais pas les lances lourdes utilisées à la charge).

Du coup, peut-être pour les lances et vouges en ordre serré ? Parce que là en effet, il n'est pas évident que l'ennemi resté au contact puisse déborder les pointes...

Pour le moment je dois dire que je pense surtout aux vacances ; si elles se décident à arriver.

On devrait en recauser à tête reposée autour d'une chopine.

En tous cas la réflexion avance, c'est bien.

Bon, comme souvent avec de nouvelles adaptations de la règle, l'idée est bonne mais l'application exacte peut prendre du temps...

Comme je le craignais un peu, ce n'est pas intuitif dans les petites mêlées confuses (très fréquentes à Argad) où après un ou deux tours de combat il n'est pas facile de se souvenir qui est déjà en contact. Je ne l'ai pas fait appliquer dans des parties récentes, alors que je pensais le faire mais voyant que ça allait compliquer les choses. C'est un signe.

Ça pourra être intégré à la règle d'une manière ou d'une autre, peut-être plus subtilement ou autrement. On a souvent eu des cas comme ça pour intégrer des petites modifications au système, il faut trouver par quel bout.