Theix 2013 partie annulée

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:il faut faire une route à 45° avec le courant, on ajoute les vitesses.
Entre ces 2 directions, soit un secteur de 90°(-30° perpendiculaire au courant), si on est plutôt face au courant, on retranche la moitié de sa vitesse. si on est plutôt avec le courant, on ajoute la moitié de sa vitesse

       

Et je dirai mm plus         

... et alors pourquoi ne pas calculer la trajectoire des flèches en fonction de la force du vent et de l'angle du tireur ?  

Sauf à jouer entre profs de maths cela ne représente pas davantage d'intérêt sinon de compliquer inutilement le jeu... et de l'alourdir

Patrice a écrit: je ne sais pas si on rame sur une gabarre

A dire vrai je ne sais pas non plus, mais j'imagine que pour le commerce fluvial il est parfois nécessaire de remonter le fleuve, et les nautes de la Loire devaient bien utiliser des rames, sinon je ne vois pas comment ils feraient lorsque le vent ne leur permet pas d'utiliser les voiles  

Je vais voir si je trouve l'info sur le web...

Pour la reconstit de bataille médiévale près d'Orléans, où on nous avait prêté une gabarre pour mettre une couleuvrine dessus, si je me souviens c'était des perches (pour godiller et/ou appuyer sur le fond, suivant l'endroit).

Bon, on va vérifier...

Cet article du Wiki n'est pas mal du tout. On y apprend notamment que le terme Gabare apparait au XVIIIème siècle et que lorsque le vent ne permet pas de remonter à la voile, les chalands sont tractés par halage...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaland_de_Loire

Ici il s'agit de "scute" remontant la Loire à Tours


Bon quelque soit le nom, on peut noter une forme assez semblable et une grande voile carrée.

Ehouarn a écrit:
... et alors pourquoi ne pas calculer la trajectoire des flèches en fonction de la force du vent et de l'angle du tireur ?  

Tiens, tu as joué à "Chivalry & Sorcery" dans les années 80 ?  

Dans le même genre, Légendes Celtiques et Légendes des Mille et Une Nuits, c'était pas mal non plus.

Allez, encore un p'tit coup de Larry Leadhead (bon, ne faites pas trop comme moi, y'a un copyright quand même...)

La différence entre un jeune joueur... et le même joueur... un peu plus vieux...



Le jeune joueur : « J'adore ces règles !  Y'a qu'à additionner les facteurs de combat, les diviser par la valeur du commandant, soustraire les modificateurs dûs au terrain et puis calculer la racine carrée du total pour que le résultat du combat soit réaliste… C'est vachement facile !

…Et (le même joueur) pas mal d'années plus tard : « QUOI ? Il faut lancer deux dés à six faces, et puis faire une addition ! »

Patrice a écrit:
…Et on m'a reproché que certaines versions d'Argad n'étaient pas assez accessibles au grand public, ou semblaient un peu rébarbatives à la lecture…

Malo, on ne peut pas expliquer des trucs comme ça aux gens. Et je ne suis pas sûr qu'on ait envie de le calculer quand on joue… les transports fluviaux ne sont qu'un élément du scénario.

Tu as une bonne expérience du jeu. Tu as raison. Ma solution était trop complexe mais je ne savais pas me passer du compas pour faire valoir ma route.

Patrice a écrit:Ensuite si on veut tenir vraiment (?) compte du courant d'une rivière, il y a une façon de faire beaucoup plus simple : faire les mouvements normalement, comme s'il n'y avait aucun courant ; puis, à la fin de chaque tour de jeu, tous les bateaux sur le fleuve (sauf ceux tout près des berges) sont tous déplacés de 5 cm (ou 10 cm, par exemple) dans le sens du courant. Ca peut se faire très rapidement et il n'y a aucun calcul à faire.

Très bonne idée. La metre ruban peut remplacer un compas en utilisant l’extrémité métallique comme axe. C'est une utilisation courante à la pétanque pour économiser ses forces. L'axe est le cochonnet.

Mais tu n'as pas l'expérience de la navigation. Un débutant fait ce que tu dis. Il met le cap sur un point de la berge et constate qu'il arrive sur une ile ou un banc de sable, un rocher,...
Pour faire valoir sa route,
-on trace d'abord la dérive=(déplacés de 5 cm (ou 10 cm, par exemple) dans le sens du courant)
- puis on met le cap sur un pont de la route.=(distance liée à la vitesse du bateau mesurée par le mètre ruban)
Ainsi on peut traverser perpendiculairement au courant comme avec un bac.

Pour la vitesse à la rame des gabares,sapinières de fort tonnage, je propose 1cm max/ par tour.

Dids a écrit:
vitesse aux unités plus petites
Pour une chaloupe à rame ou une barque en charge, je dirais 0.5 à 1 nœud à la rame donc 15-30 mètres/min environ. Un petit canot avec une personne qui manie bien la godille et éventuellement un passager, on doit pouvoir doubler la vitesse.

tableau....3,5 noeud pour une barque en vent arrière

Pour la vitesse des gabares vent portant, il faut vraiment étaler le courant.
Si le courant=2cm alors les gabares=4cm max.

malo du Kern a écrit:
Mais tu n'as pas l'expérience de la navigation. Un débutant fait ce que tu dis. Il met le cap sur un point de la berge et constate qu'il arrive sur une ile ou un banc de sable, un rocher,...

Ben alors, ben alors... on n'a qu'à dire que les pilotes des gabares ont l'expérience de la navigation, et ne sont pas des débutants

Comme ça, leur manœuvre est assurée de réussir sans grande encombre ; ce qui permet de transférer certains paramètres à leur seule compétence... virtuelle

Le mètre ruban, voire le simple cordeau, qui remplace le compas, ça n'est pas qu'un truc de pétanque, c'est aussi une technique de constructeur vieille comme le monde. Il est même évident que les bâtisseurs ont utilisé des ficelles, cordeaux etc... avant même que le compas ne soit inventé.

malo du Kern a écrit:Un débutant fait ce que tu dis. Il met le cap sur un point de la berge et constate qu'il arrive sur une ile ou un banc de sable, un rocher,...

C'est bien ce que je dis.   Dès que les gens auront capté qu'entre chaque tour les bateaux se déplacent de (par exemple) 5 cm, ils verront bien que s'ils veulent aller à un certain point de la berge, il faut qu'ils en visent un autre bien en amont, sinon ils seront entraînés trop en aval.  

malo du Kern a écrit:

Dids a écrit:
vitesse aux unités plus petites
Pour une chaloupe à rame ou une barque en charge, je dirais 0.5 à 1 nœud à la rame donc 15-30 mètres/min environ. Un petit canot avec une personne qui manie bien la godille et éventuellement un passager, on doit pouvoir doubler la vitesse.
tableau....3,5 noeud pour une barque en vent arrière

Finalement, à PMET, toutes les chaloupes à rames font 10 cm (et la chaloupe 1700 c'est un lourd machin bien rond).

malo du Kern a écrit:Pour la vitesse des gabares vent portant, il faut vraiment étaler le courant.
Si le courant=2cm alors les gabares=4cm max.

La question ne se pose pas si on admet que tous les bateaux sont déplacés par le courant en fin de tour, comme suggéré plus haut. Ainsi il n'y a pas à s'occuper du courant pour leur mouvement nomal.

La simulation, ce n'est pas forcément que le bateau (ou n'importe quoi d'autre) se déplace exactement comme il devrait. C'est aussi (et surtout ?) que le joueur ne doive pas penser à des trucs qu'un personnage en situation ne pense pas. Le capitaine de la gabarre   ne calcule pas sa vitesse en chiffres, il la voit à l'oeil. Ca doit être le plus possible pareil dans le jeu...

Je n'avais pas en tête l'unité de PMET=1noeud=4cm et non 1cm.

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:Un débutant fait ce que tu dis. Il met le cap sur un point de la berge et constate qu'il arrive sur une ile ou un banc de sable, un rocher,...

C'est bien ce que je dis.   Dès que les gens auront capté qu'entre chaque tour les bateaux se déplacent de (par exemple) 5 cm, ils verront bien que s'ils veulent aller à un certain point de la berge, il faut qu'ils en visent un autre bien en amont, sinon ils seront entraînés trop en aval.  
.....

malo du Kern a écrit:Pour la vitesse des gabares vent portant, il faut vraiment étaler le courant.
Si le courant=2cm alors les gabares=4cm max.

La question ne se pose pas si on admet que tous les bateaux sont déplacés par le courant en fin de tour, comme suggéré plus haut. Ainsi il n'y a pas à s'occuper du courant pour leur mouvement nomal.

il faudra définir les vitesses du courant et des bateaux.
Les mesures de dérive et de vitesse se reporteront facilement et dans cet ordre sur la table.
Si je vous faisais une démo, ce serait plus simple de comprendre. Et je n'ai pas le courage de faire un croquis.

Patrice a écrit:

malo du Kern a écrit:

Dids a écrit:
vitesse aux unités plus petites
Pour une chaloupe à rame ou une barque en charge, je dirais 0.5 à 1 nœud à la rame donc 15-30 mètres/min environ. Un petit canot avec une personne qui manie bien la godille et éventuellement un passager, on doit pouvoir doubler la vitesse.
tableau....3,5 noeud pour une barque en vent arrière

Finalement, à PMET, toutes les chaloupes à rames font 10 cm (et la chaloupe 1700 c'est un lourd machin bien rond).
.

10cm avec PMET représente une vitesse de 2,5noeuds. Cela me semble bien rapide pour une gabare qui est un navire non profilé et bien chargé.
Je propose qu'une gabare à la rame avance de 4cm max.
Par contre avec un vent portant, je propose qu'elle se déplace comme une chaloupe à voile, soit 3,5noeuds=14cm.
La gabare doit bien étaler le courant. Donc ce courant doit faire 12cm max.
http://ligerien.christian.pagesperso-orange.fr/LA%20MARINE%20DE%20LOIRE.htm

la marine de loire a écrit:Parcourir les 430 kilomètres de Nantes à Orléans nécessitaient de 10 à 18 jours selon le vent, le temps, et le chargement

Sachant qu'ils ne naviguaient que le jour(moy=12h) et pour une distance moyenne=34km/j
alors la vitesse de remonte est de 2,8km/h soit 1,53 nds.
Supposons que le courant et la vitesse soient réguliers,
pour une vitesse=3,5nds, cela détermine un courant de 2 nds=8 cm


Pour les canots, chaloupes chargées et navigant à la rame, il faudra bien définir le courant. Si le courant<=9cm alors elles peuvent étaler le courant.

Les gabares doivent embarquer plus de 10 tonneaux. Il faudra définir au début du jeu combien de tonneaux doivent embarquer les canots, chaloupes. De même pour les charrettes= , mules=100kg max,...

Pour ce qui concerne les règles de navigation je fais confiance à Patrice pour nous proposer un système simple et réaliste, dans l'esprit d'Argad!

Pour ce qui concerne le reste du scénario je m'en occupe et vous découvrirez le tout le jour en question.
D'ailleurs je ne jouerai pas moi mm, je ferai le maître de jeu, car ayant connaissance de toutes les ficelles du scénario, je serais avantagé.

Il me serait utile désormais de savoir qui sera là pour jouer et quel parti il souhaite incarner :

personnages principaux
1 joueur : troupes ducales bretonnes
1 joueur : troupes ducales angevines
1 joueur ou + : commerçant(s) breton(s)
1 joueur ou + : commerçant(s) angevin(s)
1 joueur : rôle à préciser en mp

et en option si les autres rôles sont pourvus
1 joueur : troupes de Thibault III de Rochefort seigneur de Rochefort et d'Assérac, vicomte de Donges, et baron d'Ancenis
1 joueur : moines de l'abbaye de Saint-Florent le Vieil


Pour ce qui me concerne je jouerai les pnj et la corporation des mariniers de la Loire.

Je vais essayer d'obtenir auprès de l'asso Gwened Miniature (ex Auxiliaire Vénète dont j'étais le fondateur) le prêt de fortifications et maisons médiévales pour figurer la ville d'Ancenis, ou bien auprès de Denis (aux abonnés absents depuis quelques années), mais si vous avez des décors urbains médiévaux, ils sont les bien-venus et permettraient également de figurer Châteauceaux (aujourd'hui Champtoceaux)

Moi je n'ai pas de préférence...

...je peux faire marchand pour changer...

...mais s'il y a besoin d'un gouverneur bien crétin, je sais le faire aussi...  

Patrice a écrit:Moi je n'ai pas de préférence...

...je peux faire marchand pour changer...

...mais s'il y a besoin d'un gouverneur bien crétin, je sais le faire aussi...  

Je te verrai bien en père abbé de l'abbaye de St-Florent-le-Viel  

Ehouarn a écrit:Je te verrai bien en père abbé de l'abbaye de St-Florent-le-Viel  

Pourquoi pas, je viens de faire rentrer quelques moines de chez Perry (en même temps que les charrettes) !

Patrice a écrit:

Ehouarn a écrit:Je te verrai bien en père abbé de l'abbaye de St-Florent-le-Viel  

Pourquoi pas, je viens de faire rentrer quelques moines de chez Perry (en même temps que les charrettes) !

Très bien alors dépèche toi de les peindre et de mon côté je vais essayer de récupérer l'abbaye de Saint-Denis

NB : Attention à la peinture, ce sont des Bénédictins  

Justement, la règle de Saint Benoit stipule bien que les bénédictins doivent se vêtir avec le tissu le meilleur marché qui soit dans la région où ils sont établis ; ils n'ont donc a priori pas de couleur particulière, même si en Europe le noir s'est rapidement imposé dans la plupart des congrégations. J'ai connu un bénédictin d'une abbaye africaine, son habit était beige (rapport aussi au climat, le tissu noir en Afrique centrale ça doit chauffer !).

J'ai quelques moines à vous prêter, en habit brun (plutôt capucins par conséquent), dites moi si ça vous intéresse.

C'est con, si j'avais pu être là j'aurais eu grand plaisir à jouer les moines. J'adore jouer les ecclésiastiques en JdR historique.

Eric de Gleievec a écrit:la règle de Saint Benoit stipule bien que les bénédictins doivent se vêtir avec le tissu le meilleur marché qui soit dans la région où ils sont établis ; ils n'ont donc a priori pas de couleur particulière, même si en Europe le noir s'est rapidement imposé dans la plupart des congrégations.

La règle d'origine de l'ordre c'est une chose, mais je pense quand même (je n'ai pas vérifié) qu'il y a des usages qui ont dû s'imposer (les symboles étaient importants au Moyen Âge) et qu'ils avaient tous la même couleur dans un contexte donné.  

Absolument ! A l'époque qui nous intéresse je pense que déjà le noir devait être l'usage établi (un noir usé, qui pouvait tourner au grisâtre ou au brun foncé suivant le textile d'origine et la qualité des teintures ; n'oublions pas qu'ils gardaient l'habit des années durant, et devaient le recycler en habit de travail lorsqu'il était trop élimé - ce qu'ils font encore de nos jours).

Apparemment, la dénomination de "moines noirs" était déjà répandue au Bas Moyen-Age.
Bon, je peux compiler ma Règle de Saint Benoît pour trouver plus de détails (ça ne me fera pas de mal) ; mais tu peux d'ores et déjà sortir le pot de noir à mon avis !

Pendant des siècles le noir (ou brun foncé) était une couleur très économique et durable, puisqu'il n'y avait pas besoin de teindre ...avant qu'on se mette à avoir partout des moutons blancs  

Eric de Gleievec a écrit:J'ai quelques moines à vous prêter, en habit brun (plutôt capucins par conséquent), dites moi si ça vous intéresse.

Oui oui tous les moines sont les bienvenus 

salut je confirme que je ne serai pas des votre ce WE là bon jeu !!

Ehouarn a écrit:

Eric de Gleievec a écrit:J'ai quelques moines à vous prêter, en habit brun (plutôt capucins par conséquent), dites moi si ça vous intéresse.

Oui oui tous les moines sont les bienvenus 

Je dois aussi en avoir 4 ou 5 (en brun)

Euthanasor a écrit:

Ehouarn a écrit:

Eric de Gleievec a écrit:J'ai quelques moines à vous prêter, en habit brun (plutôt capucins par conséquent), dites moi si ça vous intéresse.

Oui oui tous les moines sont les bienvenus 

Je dois aussi en avoir 4 ou 5 (en brun)

Hummm avec tout ça on va peut-être pouvoir faire un conclave 

Pour ceux qui désire, je Pourais recevoir le samedis soir .

je me suis tromper , je ne suis pas libre ce we .

theiz a écrit:Pour ceux qui désire, je Pourais recevoir le samedis soir .

Ah bonne nouvelle, cela veut donc dire que tu seras des nôtres  

Ce serait bien que ceux qui ne l'ont encore fait se positionnent sur le personnage qu'ils aimeraient jouer.

En fait pour l'instant nous savons seulement que Patrice sera le Père abbé de l'abbaye de Saint-Florent-le-Vieil en Anjou